Запад и Россия диаметрально противоположны в оценках президента СССР

2 марта первому и последнему президенту СССР Михаилу Горбачеву исполнилось 80 лет. Он был первым генсеком ЦК КПСС, который подолгу и вживую общался с гражданами. Слова, пущенные Горбачевым в обиход – «перестройка», «ускорение», «новое мышление», «гласность» – вошли в языки мира, как когда-то слово «спутник». Но вот что удивительно: политик, который поднял «железный занавес», способствовал объединению Германии, вывел советские войска из Афгана, подписал договор с Америкой о взаимном сокращении ракет, политик-утопист, веривший в «социализм с человеческим лицом», – сегодня в России фактически забыт. Для большинства соотечественников Горби – это тот, кто «развалил Советский Союз».

Вот и нынешний юбилей Горбачев отмечает в королевском «Альберт-холле» в Лондоне, а не, к примеру, в Кремлевском дворце в Москве. Что значит фигура «прораба перестройки» с позиции времени, рассуждает политолог Дмитрий Орешкин.

«СП»: – Дмитрий Борисович, кто все-таки Горбачев: масштабный политик, или человек, который неосторожно вытащил из пирамиды костяшку домино, и в результате рухнула пирамида?

– Горбачев – человек великого масштаба, потому что он совпал с великими событиями. В то же время личность он не самого крупного размера. Думаю, Горбачев недооценил ужаса, с которым ему пришлось столкнуться. Когда он начинал перестройку, то не представлял, что за этим последует. Но то, что Михаил Сергеевич сделал – эпохально.

СССР был серьезно болен. Возможно, кто-то другой на месте Горбачева поступил разумнее, более дальновидно. Но этот дальновидный другой, скорее всего, постарался бы в эту историю вообще не впутываться. Еще в Риме говорили: империя прогнила, но каждый, кто попытается ее разрушить, погибнет под обломками.

«СП»: – Ощущение, что империя прогнила, было в середине 1980-х у всех?

– Да. Можно вспомнить фильм того времени «Так жить нельзя», или песню Виктора Цоя «Мы ждем перемен». Вся страна хотела перемен, все понимали, что приехали – на полустанок в степи, который называется «застой». Но вот куда и как выходить из этого, было совершенно непонятно. Это была главная проблема даже не самого Горбачева, а общества. Вопрос серьезно не обсуждался, никто не пытался модерировать это обсуждение.

Я читал воспоминания Аркадия Вольского – это человек масштабный, связанный со спецслужбами. Он, в частности, вспоминает, как они – высокопоставленные чекисты – сидели и прикидывали варианты, как бы в Советском Союзе перенарезать границы, чтобы избежать риска распада. Например, предлагалось объединить Эстонию и Псковскую область.

Аркадий Вольский

Это были самые информированные люди из КГБ. Они тоже понимали, что настал момент перемен – еще в советскую эпоху. Но делали они все совершенно секретно, и обсудить вопросы реформирования страны с экспертами представлялось невозможным. Идеологическая установка, что СССР великая держава, которая никогда не рухнет, представлялась священной коровой.

Когда я читал Вольского, я вспомнил, что примерно в то же время мы – сотрудники Института географии – за плотно запертыми дверьми тоже обсуждали, что будет. Мол, понятно, что Средняя Азия особая культура, Прибалтика – тоже. Но никому в голову не приходило, что СССР может распасться. Мы все были жертвами собственной пропаганды, и высшие люди государства – тоже. Помните знаменитое признание Андропова: «Мы не знаем страну, в которой живем»? Понимания страны, действительно, не было. Горбачев тоже шел в потемках, он был такой же жертвой незнания, как и мы все.

«СП»: – В чем это выражалось?

– Например, Горбачев выступил в середине 1980-х с инициативой формирования общеевропейского дома. Я, как специалист в географии, думал: как он представляет себе СССР, включенный в общеевропейский дом? Какое место он отводит в этом доме Туркмении, Таджикистану, Узбекистану – устоявшимся исламским частям Союза? Мне было понятно, что это не вписывается в общеевропейский дом. А Горбачеву – не было понятно, он думал, что на самом деле есть такая новая общность – советский народ. Он, жертва советской пропаганды, полагал, что огромный корабль СССР можно аккуратно повернуть с восточных румбов на западные, и приплыть к Европе. Он не сомневался, что это можно сделать, и корабль останется целым.

Наше восприятие было абсолютно искаженным. Я точно помню: нам казалось, что мы – примерно как Америка. Нам все время говорили: Америка наш враг, мы с ней держим паритет, мы – сверхдержава, и весь мир расколот между Западом (США) и Востоком (СССР). Задача мыслилась так: оставить все как есть, но сделать – как на Западе – демократию, рыночную экономику, плюс отмена 6-й статьи Конституции СССР(КПСС является руководящей и направляющей силой советского общества, – «СП» ).

С этими двумя гвоздями в голове – отменить власть КПСС и ввести рыночную экономику – элита приступала к идее перестройки. А как выяснилось, это было неадекватное восприятие реальности. Возьмите Бангладеш – там нет КПСС, и есть рыночная экономика. Но при том это Бангладеш, а не Америка.

«СП»: – Но Горбачев думал, что если отменить 6-я статью, если понемножку запустить элементы рынка, мы постепенно станем жить, как на Западе?

– Да. Живут же во Франции, Германии – нормально, богато. Он искренне не понимал, как глубока и трагична эта история. Все первые годы перестройки он толковал о конверсии. В СССР была промышленность, производящая хорошая танки, истребители и ракеты, которые были никому не нужны. Мы платили шахтеру, добывающему руду, сталевару ее выплавляющему, инженеру, который разрабатывает танковый прицел, еще огромному перечню специалистов. И каков результат? Мы произвели танк – вещь, которую некому продать. Откуда государство берет деньги на оплату специалистам, сделавшим танк? Оно их печатает. Но продать танк и вернуть деньги в казну, государство не может. Когда СССР развалился, у него было 63900 танков – больше, чем у всех остальных стран в мире, вместе взятых.

И вот Горбачев убеждает директоров предприятий производить, наряду с танками, что-то востребованное рынком. Но те считают подобные предложения оскорбительными. Они делают отличное оружие, и привыкли, что государство платит. Их совершенно не волнует, откуда оно берет деньги. Директора возмущаются: «Что мы, кастрюли производить должны?» Они саботируют идею конверсии, и требуют от государства денег.

Тогда Горбачев решил, что надо привить элементы рыночной культуры, и позволил открывать кооперативы. Это была ошибочная идея. Каждый директор оборонного завода тут же создал кооператив, руководить которым поставил брата или зятя. Завод продавал кооперативу продукцию, имеющую рыночный спрос – какие-нибудь трансформаторы или телевизоры – по государственной цене. Кооператив продавал эти трансформаторы в 100-200 раз дороже, а его руководитель складывал деньги себе в карман. Перед государством завод отчитывался: столько-то продукции он произвел, деньги за нее получил, все в порядке. При этом рабочим прибавку не платили: деньги забирал зять, брат или сын директора. Рабочим платило государство. Словом, идея кооперативов реализовалась в масштабнейшем воровстве.

Если бы Горбачев реально оценивал ситуацию, он бы понял, что так делать нельзя. Но он полагал, что директора предприятий – настоящие советские люди, и они будут делиться прибылью с персоналом. Но директора не хотели делиться, они хотели вывезти деньги и спрятать их.

«СП»: – Похожая история произошла, когда от руководства убрали компартию?

– Конечно. Умные люди в Госплане СССР говорили: как теперь добиваться от кого-то производства? Директора не имели стимулов для работы, кроме отъема партбилета. Реальная система управления заключалась именно в партийном руководстве. Как только партия ушла, исчезла система управления.

Сейчас, задним умом понимаешь, что ни делал Горбачев – все шло во вред. Ему вредила мягкость, реформы нужно было проводить слишком радикально. И их пришлось проводить радикально – другой непопулярной личности, Егору Гайдару. Он вынужден был отпустить цены, чтобы спалить рублевые накопления граждан, потому что денег была тьма, а купить что-то на них было невозможно. Аккуратность Горбачева, его стремление сохранить баланс парадоксальным образом приводило в текущей ситуации к еще большим разрушениям.

Ситуация была в тупике – и физическом, и ментальном. Никто не понимал ужаса стоящих перед страной проблем, все искренне думали, что мы – вторая экономика мира. А мы, как говорила подлая Маргарет Тэтчер, были Верхней Вольтой (нищая африканская страна, – «СП») с ракетами. Горбачев не от великого ума решил все это поправить. И спалился.

«СП»: – Чего Горбачев не сделал?

– Никто не обвинит Горбачева в коррумпированности. Зато ругают за то, что он рекламирует саквояжи и пиццу. На самом деле, реклама – это нормально для отставного политика. Он честно зарабатывает на хлеб. Он ничего не украл, у него нет даже особняка. Он – бескорыстен. Но никто ему за это не говорит сегодня «спасибо», хотя коррупция – это сегодня проблема номер один. Говорят, он развалил страну. Ну, или при нем она развалилась. Он остался негативным памятником этому.

«СП»: – А для Запада Горбачев – памятник позитивный?

– Конечно. Посмотрите, как сейчас мир смотрит на Муаммара Каддафи – громыхнет он химическим оружием или нет? Невозможно это предсказать, что ему в голову вступит – Бог весть, никаких сдерживающих инструментов нет.

А теперь представьте Ливию с населением 270 миллионов человек, с атомной бомбой впридачу, с огромным количеством ракет, способных доставить бомбу куда угодно. Поэтому когда Горбачев сдул ядерную угрозу, дал понять, что не будет использовать ядерное оружие, мир ему был благодарен. И – сразу – начал вытирать ноги об Россию. Кроме ядерной бомбы, нам нечего было предложить на внешнем рынке, даже пшеницу мы покупали – по 140 миллионов тонн ежегодно. Мы покупали стиральный порошок, ботинки, костюмы, даже бумагу – при наших-то лесных ресурсах!

Горбачеву 80 лет, я не хочу его ругать. Он хороший, он хотел добра. Он умный, но, увы, не настолько циничный, чтобы понимать, как отвратительно все было устроено.

Интервью Горбачева The Independent

«У Горбачева мягкая рука, до которой приятно дотрагиваться, – пишет британский журналист Мэттью Белл. – Это рука, которая пожимала руку Рональда Рейгана – в результате окончилась холодная война. Эта рука треплет меня по плечу, и направляет по строгим коридорам московского офиса экс-президента СССР к столу.

Well , – начинаю я. «Well», – повторяет Горбачев. «Когда ты говоришь Well, я тут же вспоминаю Рейгана. Он всегда говорил Well, что означало: ну, давай, начинаем уже, приступаем к делу». Я рад, что бывший президент СССР склонен вести шутливую беседу. Все говорят, что Горби любит поболтать, любит в ответ на вопрос рассказывать длинные истории. Но кто будет его осуждать? 2 марта ему исполняется 80. Его любимая жена Раиса умерла 12 лет назад, и его память заполнена впечатлениями, начиная со времен расцвета режима Сталина, и заканчивая коллапсом коммунистической системы. Но до сих пор мыслит он острее многих из тех, кто моложе его лет на 30, и в дискуссии действует как боксер, посылая вам хлесткие удары.

Имя Горбачева упоминалось недавно в заголовках газет на Западе: он критиковал премьера Владимира Путина, и утверждал, что демократия в России – подставная. Это для западных наблюдателей не откровение. Но в России, где свобода слова остается лишь призрачной надеждой, эта критика достаточно примечательна. Для человека, который ввел в обиход слово «гласность» и начал реформы, нацеленные на избавление страны от тоталитаризма, – факт довольно грустный.

«Конечно, у нас были откаты назад, но был и прогресс, – говорит Горбачев. – Существуют независимые газеты и журналы, действительно существуют, но ситуация с телевидением гораздо хуже. По-настоящему Россия еще должна повернуться к демократии».

49% акций одной из диссидентских российских газет – «Новой газеты» – принадлежит Горбачеву и Александру Лебедеву. В 2004-м, до того, как убили Анну Политковскую, «Новая написала», что «мы снова падаем в советскую пропасть, в информационный вакуум, который сулит нам гибель. Если вы хотите работать в журналистике, то должны полностью поддерживать Путина. Иначе вы погибните…»

Почему тогда Горбачев поддерживал Путина на выборах 2007 года? «Когда Путин пришел к власти, ситуация в России была необыкновенно трудной. Страна стояла на грани распада. В это время игра называлась «стабилизация». Путин хорошо играл, иногда он использовал авторитарные методы, иногда делал ошибки. Тем не менее, если оценивать его действия, хорошее перевешивало плохое, и страна поддерживала Путина. И моя оценка с этим совпадает: я был с народом, это была моя страна…»

Когда Горбачев говорит, вы видите в нем партийца прошлых лет. Но Горбачев – не какой-то автомат. «Думаю, на каком-то этапе перестройки я стал чересчур самоуверенным. Сегодня наши лидеры тоже слишком самоуверенны. Иногда трудно признать свои ошибки, но делать это необходимо. Я был излишне самоуверен и высокомерен – и был за это наказан последующими событиями. Я поделился этим своим опытом с премьером Владимиром Путиным и президентом Дмитрием Медведевым: не хочу, чтобы они делали такие же ошибки».

«Перестройка» и «гласность» – единственные слова, которые я улавливаю из русской речи. Горби не говорит ни слова по-английски, за исключением Well. Горбачев все время возвращается к своей перестройке – к выстраиванию экономики путем освобождения людей от тирании советского прошлого. Это означало, что рядовой гражданин становится более значимой персоной, и должен создать новый демократический социальный порядок. Кроме того, это означало конец гарантированному трудоустройству граждан. Внезапный подъем безработицы очень быстро сделал Горбачева непопулярным. Его реформы, кроме того, вели к развалу Советского Союза. Такие страны, как Литва или Украина, присоединенные к России Сталиным, получили свободу и независимость. Историки все еще спорят, осознавал ли Горбачев последствия своих реформ. Но можно уверенно сказать, что перемены пришли быстрее, чем он ожидал.

Сегодня Горбачев сожалеет, что не получил шанса закончить свои реформы. Но, как показывают события в Тунисе, Египте и Ливии, люди, внезапно освобожденные от тоталитарного режима, выходят из-под контроля. Горбачев говорит, что в России все могло закончится гораздо хуже. Это неудивительно для человека, который был убежденным коммунистом в течение всей своей жизни, и с уважением цитирует Ленина.

Горбачев не одобряет напыщенного класса русских сверхбогатых людей, которые пытаются выделится своими деньгами. «Я тут прочитал в «Новой газете» список имущества Романа Абрамовича. Это невероятно, мне становится стыдно за него!» Распределение богатства в современной России похоже на то, что было до революции 1917 года. «Настало ли время для новой революции?», – спрашиваю его. «Не думаю, что нам нужна новая революция. Но, конечно, наше общество должно развиваться в другом направлении. Нам нужна справедливость, нам не нужен огромный разрыв в уровне жизни людей из разного круга. Я не хотел бы предлагать ничего похожего на классовую борьбу, идти войной на богатых. Но я уверен, что нужны четкие финансовые стимулы, чтобы люди работали, достигали высот, и осуществляли свои мечты. Заклятие миллиардеров, которое существует в России – результат того, что случилось в правление Бориса Ельцина. Знаете, был у нас министр финансов в ельцинскую эпоху, который сказал очень точно: «Делиться надо!» Это действительно правда. Думаю, должен быть закон, регулирующий подобные вещи, скорее всего, через систему налогообложения».

Горбачев если и не призывает к революции, явно говорит об необходимости перемен. Он уверен, что времена супердержав прошли. Даже если бы Россия вновь могла стать супердержавой, он этого не хочет. «Я не считаю, что Россия ставит себе такую цель, и это не должно быть целью. Даже США не должны оставаться супердержавой. Китай тоже не нуждается в статусе супердержавы. Отношения в мире сегодня изменились. И когда люди во власти одержимы идеей супергосподства, им нельзя давать мандат поддержки. Нужно выбирать в правительство молодых людей, нужно дать им шанс в СМИ, политике, демократии. Думаю, именно молодежь станет силой, которая поведет наше общество в правильном направлении».

Горбачев вышел из крестьянской семьи на юго-западе России, в юности работал комбайнером – до того, как в университете вступал в КПСС, и начал подниматься по карьерной лестнице. Москвичи с презрением относились к его деревенской манере говорить, и объясняли мне, что по-русски Горбачев говорит примерно так же, как в Штатах – уроженцы Дикого Запада. В его положении, с его влиянием, Горбачев мог бы делать очень большие деньги, но он выбрал другой путь. Он зарабатывает на жизнь чтением лекций в Америке и написанием книг. «Меня так воспитали, – говорит Горбачев. – Я считаю, я нормальный человек, и не живу напоказ».

Он только-только отшлифовал рукопись своей последней книги – сборник статей под названием «Наедине с собой». Название немного тяжеловато, считает он. Это свойство – постоянное недовольство собой – сильно отличает его от других чиновников. «Я снова и снова размышляю над прошлым», – говорит Горбачев. Он жалеет, что Советский Союз вторгся в Афганистан в 1979 году, пытаясь внедрить коммунизм во все уголки мира. Война длилась десять лет, причем Горбачев с самого начала сомневался в ее целесообразности. Он распорядился вывести советские войска, как только пришел к власти в 1985 году.

«Интересно, что британцы вводили войска в Афганистан задолго до СССР. Потом они спрашивали: «Почему вы с нами не посоветовались? Великобритания 100 лет пробыла в Афганистане. Афганцы – особые люди, и живут по собственным законам…» Думаю, мы видели достаточно доказательств, что британцы правы. Хотя у Великобритании там был марионеточный король, власть его не простиралась дальше Кабула. Когда мы вошли в Афганистан, стало понятно, что это ошибка. Но нужно ли было убегать оттуда в панике? Нет. Мы общались с афганской оппозицией, достигали определенных договоренностей. Но именно поэтому сейчас я говорю американцам: чем скорее вы покинете Афганистан, тем лучше».

Горбачев популярная фигура в США, он был очень известен во времена Рейгана, поддерживал с ним хорошие отношения, он положительно отзывается о Бараке Обаме, но совершенно не боится критиковать их. Удивительно, но Горбачев описывает недавнюю битву Америки с исламом как проблему, созданную искусственно. Он указывает на секретное финансирование Штатами исламских экстремистов в Афганистане в 1970-1980-х годах. Это было часть борьбы США против главного врага того времени – коммунизма.

«Американцы должны принять эту критику. Мы разговаривали с ними все время, говорили, что Афганистан должен стать свободной страной, что мы уходим оттуда. А в это время наши партнеры тайно работали с силами, с которыми воюют сейчас. Это называется историческим бумерангом. Думаю, у Бога есть механизмы для наказания совершающих ошибки».

Маргарет Тэтчер говорила, что Горби – это человек, с которым можно иметь дело. Позже сам Горбачев заявлял, что поддерживает Тони Блэра. Сейчас он – фанат нового премьера Великобритании Дэвида Камерона. «Я с радостью принимаю работу Камерона, – говорит Горбачев. – Я понимаю его идею Большого Общества. Суть в том, что разрывы в доходах между разными слоями общества должны быть преодолены. Это очень демократично. В Великобритании должна быть своя собственная перестройка. Но я уверен, Британия не примет слова «перестройка», они назовут ее по-своему».

80-летие Горбачев отметит в Лондоне, в королевском зале искусств «Альберт-холл». Лондонский симфонический оркестр под руководством маэстро Валерия Гергиева будет аккомпанировать известнейшим артистам Востока и Запада – Брайану Ферри, Кэтрин Дженкинс, Ширли Бэсси. Кроме того, будет объявлено об учреждении новой международной премии Горбачева «Человек, изменивший мир», которая будет присуждаться ежегодно.

Многие спрашивают, почему Горбачев празднует юбилей в Лондоне, а не в Москве, где он продолжает жить и работать (хотя сам Горбачев подчеркивает, что 2 марта будет в Москве)? Это подчеркивает несоответствие оценки Горби на Западе и дома. Его реформы были результатом благих намерений, но привели, в конечном итоге, к безработице, распаду Союза, политической смуте. Он это признает. «Ленин когда-то сказал, что у человека должны быть мечты. И Ленин для меня все еще авторитет. Мир меняют идеалисты. Сейчас мне довольно много лет, но я по-прежнему в это верю».

На следующий день после интервью я посетил Ленина, который все еще лежит в Мавзолее, через 87 лет после своей смерти. В сувенирном магазине я купил чайник с Путиным и несколько матрешек. Если вы хорошенько рассмотрите товары в лавке, вы увидите матрешки Медведева, Путина, Ельцина, Брежнева. Хрущева и Сталина. Но вы не увидите Горбачева. Есть что-то странное в русских, которые не оценивают Горбачева, как мы. Его книга начинается фразой: «Новой мышление для нашей страны и для мира заключается в следующем: мы хотим, чтобы нас поняли». Но как понять людей, которые не ценят его преданности идеям демократии и свободы, не ценят лидера, которого не развратила власть?!»